Comparativo: Baterias de carros eléctricos

Local para debater assuntos relacionados com veículos cujo motor responsável pela propulsão é eléctrico.
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sergiomms
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Re: Comparativo: Baterias de carros eléctricos

Mensagem por sergiomms »

jmal Escreveu:
sergiomms Escreveu:Já agora, alguém tem a folha de especificações técnicas de alguma destas baterias? Das do Leaf e das do miev?
É que já procurei e solicitei, mas as empresas não me ligam nenhuma :(

Leaf:

http://www.eco-aesc-lb.com/en/product/liion_ev/


Miev:

http://lithiumenergy.jp/en/products/index.html
Olha obrigado :)

Isto são indicações técnicas comerciais, eu procuro:
curvas de carga e descarga a diferentes temp,
tensões máx e minimas,
Ciclos a diferentes cargas e temps.
resistências internas/impedâncias
posições de funcionamento,
dimensões exactas incluino os polos
manuseamentos, avisos e indicações

encontrei uma mas escrita em japones (miev)
sergiomms

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ruimegas
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Re: Comparativo: Baterias de carros eléctricos

Mensagem por ruimegas »

sergiomms Escreveu:
BE-COOL Escreveu:O que referi sobre a posição das células influenciar o desempenho e esperança de vida da bateria não é novo. Não fui eu que descobri agora, tem sido debatido há muito tempo, principalmente depois de Elon Musk da Tesla ter apelidado a bateria do Leaf de primitiva.


Mr_Icaro a bateria do Leaf não é comparável à da Vectrix. Na bateria do Leaf não temos 1ºC de diferença entre células. Entre as verticais da ponta e as horizontais do meio - que levam com o calor todo, - estamos mais próximos de 10ºC de diferença do que de 1ºC. E ao fim de alguns ciclos de carga/descarga essa diferença faz muita "mossa".

A solução proposta pela Nissan sempre foi a de substituir as células danificadas e nunca a bateria completa, porque o nível de degradação das células tem variado bastante (que admiração?!). Ligar células novas e velhas em série não me parece boa ideia...

Os mais importante numa bateria feita com células ligadas em série é usar células o mais semelhantes possível, mas quando umas se degradam mais depressa do que outras isso torna-se impossível. A bateria com o tempo vai ficar cada vez mais desbalanceada.

Os casos mais mediáticos de perda de capacidade das baterias nos Estados mais quentes dos EUA e também dos taxistas no Japão poderiam ter sido evitados se a bateria tivesse as células todas na vertical - nem sequer falo em adicionar um sistema de arrefecimento activo. Agora arrefecimento passivo com células na horizontal, nem numa conversão de garagem se faz...

Os grandes fabricantes também fazem asneiras, não são infalíveis.


Estou a ver se encontro informação detalhada sobre a bateria do Renault Zoe para adicionar ao tópico, penso que será interessante.
É certo que cada um puxa a brasa à sua sardinha, cabe-nos a nós, independentemente, avaliar o que estamos a ouvir/ler.
O Elon Musk diz que a bateria do leaf é primitiva mas foi a bateria do tesla model S que teve quebras de autonomia superiores a 50% quando o carro é utilizado na neve. (se encontrar a publicação coloco-a aqui.)
Considero que todos os packs têm o seu "calcanhar de aquiles", mas, ainda considero o pack do leaf dos mais bem concebidos uma vez que o proprio pack desenvolve o seu isolado "microclima" criando apenas um diferencial termico em relação à temperatura exterior.
Mas se estiver aqui algum proprietário que nos informa das temperaturas atingidas.
Como proprietário de um Leaf e possuindo a capacidade de medir continuamente os 4 sensores de temperatura das baterias, confirmo a qualidade das mesmas e desminto categoricamente e com dados reais que é raro ver diferenças de mais de 1º entre os 4 sensores e portanto essa dos 10º de diferença é notoriamente "spam" para enganar os distraidos.

Cumprimentos
NISSAN LEAF. Entrega 09JUN2011. 87.000 kms a electrões. A revolução da mobilidade eléctrica chegou Imagem

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sergiomms
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Re: Comparativo: Baterias de carros eléctricos

Mensagem por sergiomms »

ruimegas Escreveu: Como proprietário de um Leaf e possuindo a capacidade de medir continuamente os 4 sensores de temperatura das baterias, confirmo a qualidade das mesmas e desminto categoricamente e com dados reais que é raro ver diferenças de mais de 1º entre os 4 sensores e portanto essa dos 10º de diferença é notoriamente "spam" para enganar os distraidos.

Cumprimentos
Excelentes dados!
Já agora, consegues perceber qual a temperatura média do pack?
e a média de diferenças entre a temperatura exterior e os 4 sensores? no verão e no Inverno?
Se não for pedir muito :)
sergiomms

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ruimegas
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Re: Comparativo: Baterias de carros eléctricos

Mensagem por ruimegas »

sergiomms Escreveu:
ruimegas Escreveu: Como proprietário de um Leaf e possuindo a capacidade de medir continuamente os 4 sensores de temperatura das baterias, confirmo a qualidade das mesmas e desminto categoricamente e com dados reais que é raro ver diferenças de mais de 1º entre os 4 sensores e portanto essa dos 10º de diferença é notoriamente "spam" para enganar os distraidos.

Cumprimentos
Excelentes dados!
Já agora, consegues perceber qual a temperatura média do pack?
e a média de diferenças entre a temperatura exterior e os 4 sensores? no verão e no Inverno?
Se não for pedir muito :)
A diferença entre a temperatura exterior e a média dos sensores das baterias varia um bocado...por exemplo ontem estavam 38º no exterior e eu tinah uma media de 31º nas baterias.

Em dias normais costuma andar pelos 24º e com o andar varia cerca de 2 a 3 graus para mais (+/- 27º)

Com cargas rápidas sinto maior diferença onde pode subir cerca de 5º a 6º a mais do que no início da carga, mas nunca passei dos 34º de media.

Enfim são alguns dados da minha experiência.

O Leaf passa a 6 barras de temperatura quando ultrapassa os 26º.

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marcopns
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Re: Comparativo: Baterias de carros eléctricos

Mensagem por marcopns »

Bem, parece que o Leaf não gostou das elevadas temperaturas da ultima semana. Pelo menos 3 proprietários ja relataram em fóruns a perda de 1 barra de capacidade nos últimos dias! :(
Será uma perda de capacidade real, ou apenas uma falha de software?

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Volt
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Re: Comparativo: Baterias de carros eléctricos

Mensagem por Volt »

Não será o próprio software a proteger-se das altas temperaturas e a não carregar totalmente?
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marcopns
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Re: Comparativo: Baterias de carros eléctricos

Mensagem por marcopns »

Volt Escreveu:Não será o próprio software a proteger-se das altas temperaturas e a não carregar totalmente?
Eu gosto de acreditar que sim porque um dos carros tem apenas 20 000km.
Entretanto apareceu mais um caso, são 4.


Autor do tópico
BE-COOL
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Re: Comparativo: Baterias de carros eléctricos

Mensagem por BE-COOL »

Infelizmente os casos de perda de capacidade de bateria dos Nissan Leaf vão ser cada vez mais usuais.

Não tenho nenhum gosto em dizer que a bateria do Leaf está mal feita, é a realidade e quem comprou os carros é que sai prejudicado, para além disto dar má imagens aos VEs e passar a ideia que as baterias que existem ainda não servem para os carros eléctricos.

Os 4 sensores de temperatura são ridículos, não dão nenhuma leitura fiável da diferença de temperatura entre células.

Imagem

A bateria está dividida em 3 partes distintas:

Uma que tem as células na vertical, que bastava ter 3 sensores (ponta esquerda, meio e ponta direita).

Duas partes que têm as células na horizontal, onde cada parte devia ter 5 sensores (4 nas pontas e um no meio) em baixo mais 5 em cima.



Para ter uma ideia das diferenças de temperatura entre células minimamente fiável nesta bateria seriam precisos pelo menos 3+10+10 sensores, não 4.

Se queremos carros sustentáveis não faz sentido apoiar carros que assassinam as baterias por pura obsolescência programada.


O conselho que dou a quem tem um Leaf para minimizar os estragos é que o pinte de branco e use reflectores nos vidros. Para além de tornar o carro mais fresco, o branco também é a cor mais segura, pois é a que melhor reflecte a radiação solar, por isso é que as ambulâncias são brancas ou amarelas, por serem mais visíveis. Ter um Leaf preto é mesmo estar a pedir para que as baterias nem aos 100.000km cheguem.


No mês passado começou a ser vendido nos EUA o Chevrolet Spark EV que tem uma bateria da B456 (ex A123 Systems) para durar 450.000km à vontade.
PushEVs.com

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galt
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Re: PROJECTO 2 - CONVERSÃO DE CAGIVA

Mensagem por galt »

sugarstorm Escreveu:
tavares Escreveu:Quanto ás baterias , de momento a primeira escolha são A123 prismáticas
E onde é que as vais buscar?
As de 1ª escolha que fazem 30C?
É que das falsas há a pontapé. Verdadeiras já não é tão fácil...
Mas existem características técnicas que não são verdadeiras?
Mas já agora 30C??? isso é para aplicar a algum foguetão??
Sw Predator 60 ah - 33000 kms (3200 kms com baterias de Gel)
[DB - SW Predator 60ah - Odivelas]
[DB - Leaf Odivelas]
[»» Pontos de carga ««]

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Jorge Rocha
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Re: PROJECTO 2 - CONVERSÃO DE CAGIVA

Mensagem por Jorge Rocha »

Tendo uma boa capacidade de bateria (para poder fazer uns 150km seguidos a 70km/h), com 1C de corrente continua já se está a falar em potencias de mais de 6000W (velocidade a rondar os 100km/h constantes). Daí que os muitos C´s não sejam necessários!
Mesmo em carregamento, quando é que se pode carregar a mais de 0,5C tendo por exemplo 7,5KWh de capacidade? Só se for numa tomada trifasica...
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Re: PROJECTO 2 - CONVERSÃO DE CAGIVA

Mensagem por sugarstorm »

galt Escreveu: Mas existem características técnicas que não são verdadeiras?
Mas já agora 30C??? isso é para aplicar a algum foguetão??
http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... ttery.html

30C contínuos. 60C de pico. :o :o :o
São mesmo umas bestas as A123! Por isso o jmal as adora.
Quanto às características técnicas não verdadeiras, sim, é comum. Infelizmente. É normal ver-se casos de fabricantes/intermediários chineses que oferecem grandes negócios por A123 que depois estão mortas, ou que pura e simplesmente não são A123.
Jorge Rocha Escreveu:Tendo uma boa capacidade de bateria (para poder fazer uns 150km seguidos a 70km/h), com 1C de corrente continua já se está a falar em potencias de mais de 6000W (velocidade a rondar os 100km/h constantes). Daí que os muitos C´s não sejam necessários!
Depende Jorge. Nas Vectrix as prismáticas normais podem ser curtas. O jmal já viu picos de mais de 200 amperes! Isto apesar de no dia a dia o consumo, mesmo em subidas não passar em andamento normal de 80A. Foi o máximo que já vi.
Se se colocar numa conversão umas 40Ah, a 3C são 120A. Logo pode ser curto.
Aliás, para mim, um dos problemas nunca falados das Vectrix Nimh é terem células de 30Ah que só devem ser descarregadas a 2C...

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Jorge Rocha
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Re: PROJECTO 2 - CONVERSÃO DE CAGIVA

Mensagem por Jorge Rocha »

sugarstorm Escreveu: Depende Jorge. Nas Vectrix as prismáticas normais podem ser curtas. O jmal já viu picos de mais de 200 amperes! Isto apesar de no dia a dia o consumo, mesmo em subidas não passar em andamento normal de 80A. Foi o máximo que já vi.
Se se colocar numa conversão umas 40Ah, a 3C são 120A. Logo pode ser curto.
Aliás, para mim, um dos problemas nunca falados das Vectrix Nimh é terem células de 30Ah que só devem ser descarregadas a 2C...
Já por isso não falo em Amperes! Refiro sempre os KWh pois isso é o que conta (sem termos de aplicar a lei de Ohm).
Eu sou a pessoa quem mais tende para aumentar a capacidade aos VE´s, por isso mesmo defendo que se deva colocar uma capacidade de KWh suficiente para os mais variados tipos de condução, percursos, temperaturas, carregamentos, etc...
Para uma Vectrix ficar com uma capacidade suficiente para fazer 100Km seguidos sem estar sempre controlar a velocidade, nunca teria menos de 8KWh. Dividindo os 8KWh por 42 células e pela tensão das mesmas sendo LiFePO4, (3,2V) teríamos então o valor da capacidade de uma célula em Ah, que seria aproximadamente de 60Ah.
Ora se escolhermos umas LiFePO4 das mais baratas (Sinopoly, por exemplo), ainda assim teremos uma boa capacidade de pico (5C = 40KW) mesmo que seja por 10 segundos (que já dava para colocar a mota desde parada a mais de 100Km/h), é que são 55CV de força disponíveis!
Já agora estes 8KWh custariam por volta dos 3200€ e cabem com toda a certeza na Vectrix, sendo ainda mais leves que a versão original NiMh em mais de 10Kg. Como têm 2000 ciclos, daria para fazer percorrer 200 mil km!
Ai se eu apanhasse uma Vectrix sem baterias e a bom preço...
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serges
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Re: PROJECTO 2 - CONVERSÃO DE CAGIVA

Mensagem por serges »

Hum... não é bem assim sei de quem está a fazer isso e não cabem mesmo os 60Ah e atenção está a mudar a estrutura da mesma... por isso! Winston não cabe 60Ah de stock... caber, cabe, mas com muitas modificações... até que ponto pode mudar o centro de gravidade e sua segurança...

Por isso, a do Jmap, a melhor opção 80Ah cabem mas A123...
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jmal
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Re: PROJECTO 2 - CONVERSÃO DE CAGIVA

Mensagem por jmal »

Jorge Rocha Escreveu:
sugarstorm Escreveu: Depende Jorge. Nas Vectrix as prismáticas normais podem ser curtas. O jmal já viu picos de mais de 200 amperes! Isto apesar de no dia a dia o consumo, mesmo em subidas não passar em andamento normal de 80A. Foi o máximo que já vi.
Se se colocar numa conversão umas 40Ah, a 3C são 120A. Logo pode ser curto.
Aliás, para mim, um dos problemas nunca falados das Vectrix Nimh é terem células de 30Ah que só devem ser descarregadas a 2C...
Já por isso não falo em Amperes! Refiro sempre os KWh pois isso é o que conta (sem termos de aplicar a lei de Ohm).
Eu sou a pessoa quem mais tende para aumentar a capacidade aos VE´s, por isso mesmo defendo que se deva colocar uma capacidade de KWh suficiente para os mais variados tipos de condução, percursos, temperaturas, carregamentos, etc...
Para uma Vectrix ficar com uma capacidade suficiente para fazer 100Km seguidos sem estar sempre controlar a velocidade, nunca teria menos de 8KWh. Dividindo os 8KWh por 42 células e pela tensão das mesmas sendo LiFePO4, (3,2V) teríamos então o valor da capacidade de uma célula em Ah, que seria aproximadamente de 60Ah.
Ora se escolhermos umas LiFePO4 das mais baratas (Sinopoly, por exemplo), ainda assim teremos uma boa capacidade de pico (5C = 40KW) mesmo que seja por 10 segundos (que já dava para colocar a mota desde parada a mais de 100Km/h), é que são 55CV de força disponíveis!
Já agora estes 8KWh custariam por volta dos 3200€ e cabem com toda a certeza na Vectrix, sendo ainda mais leves que a versão original NiMh em mais de 10Kg. Como têm 2000 ciclos, daria para fazer percorrer 200 mil km!
Ai se eu apanhasse uma Vectrix sem baterias e a bom preço...

Jorge, não podes fazer as contas em kw porque nenhum controlador mede em kw para determinar cortes e comportamentos, tens sempre de usar amperes e volts, e contas em kw normalmente saem furadas como a que fizeste, 5C (apesar de não os darem, tal como as a123 não dão 30C) seriam na melhor das hipóteses uns 31 kw, o que já era muito aceitável para a vectrix, com as baterias de origem (NIMH) não chega a esse valor, e as novas Li e Li+ ainda mais abaixo fica.
Mas considerando os 3C, e usando a lei do Ohm, temos de considerar que quanto mais amperes retiramos, mais baixa é a tensão, eu uso como referência a tensão mínima e a descarga máxima que os fabricantes disponibilizam, ou seja, o máximo de descarga em C's contínuos com equivalência à mínima tensão de corte, e se fizerem o teste não foge muito quando carregadas, ou seja, uma bateria destas (sinopoly 60ah) a descarregar 180 amperes contínuos, tem no inicio da descarga 2.8 volts, portanto 2.8 * 42 * 180 = 21168 watts.
É suficiente, apesar de ficar com menos potência do que com Nimh, mas temos outros problemas, como o de espaço, houve alguém que já meteu 60 ah, mas teve de aumentar o compartimento em altura, alterado o aspeto e o mais importante, alterou o centro de gravidade, apesar de terem menos peso, o peso ficam mais alto, o que vai destabilizar a ciclística da vectrix, e quem a conhece sabe bem que isso é um dos seus pontos fortes.
Depois temos o problema de duração, elas fazem 2000 ciclos, certo, mas a quantos C's, no PDF diz 2000 ciclos 0.3 C 80%, ora isso nem para andar a 30 kmh chega, e as nimh têm maior duração, > 1500 ciclos 80% 1C, se formos a ver, isto ultrapassa em muito a duração das sinopoly, e sabendo o que as nimh andam a durar nas vectrix, não sei, mas cada um que tire as suas conclusões.
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Re: PROJECTO 2 - CONVERSÃO DE CAGIVA

Mensagem por Jorge Rocha »

Cada um faz as contas que mais lhe convém!
Eu já fiz um teste a uma celula das sinopoly de 100Ah, e constatei que com 1C de descarga continua retirei 110Ah e sua tensão nunca foi inferior a 3,2v até aos 90% e nos restantes nunca baixou dos 3v. Ainda tinha mais umas migalhas, mas não quis espremer mais a laranja!
Portanto 1C de descarga seria sempre mais de 8KW e os 0,3C daria por volta dos 2,66KW que já daria para manter uma velocidade superior a 60Km/h.

Depois sabendo que a autonomia de umas NiMh ronda os 40Km (isto desde que se tenha feito recentemente uma limpeza da sua memoria) e com estas sinopoly seria de 100km (sem qualquer tipo de preocupação com memorias) mesmo que fizesse apenas 1000 ciclos seriam 100 mil km, mas muito mais garantidos que os 1500 ciclos a 40km que daria apenas 60 mil km!

Também já estive a cubicar a caixa e verifico que com as sinopoly de 60Ah ainda sobraria espaço na caixa onde estão as NiMh!
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Re: PROJECTO 2 - CONVERSÃO DE CAGIVA

Mensagem por jmal »

Jorge Rocha Escreveu:Cada um faz as contas que mais lhe convém!
Eu já fiz um teste a uma celula das sinopoly de 100Ah, e constatei que com 1C de descarga continua retirei 110Ah e sua tensão nunca foi inferior a 3,2v até aos 90% e nos restantes nunca baixou dos 3v. Ainda tinha mais umas migalhas, mas não quis espremer mais a laranja!
Portanto 1C de descarga seria sempre mais de 8KW e os 0,3C daria por volta dos 2,66KW que já daria para manter uma velocidade superior a 60Km/h.

Depois sabendo que a autonomia de umas NiMh ronda os 40Km (isto desde que se tenha feito recentemente uma limpeza da sua memoria) e com estas sinopoly seria de 100km (sem qualquer tipo de preocupação com memorias) mesmo que fizesse apenas 1000 ciclos seriam 100 mil km, mas muito mais garantidos que os 1500 ciclos a 40km que daria apenas 60 mil km!

Também já estive a cubicar a caixa e verifico que com as sinopoly de 60Ah ainda sobraria espaço na caixa onde estão as NiMh!
Então faz o teste a 3C, assim terás a certeza. :)


Tem 40 kms com as baterias a debitarem 4 e 5 C, ou seja, sempre acima de 90 - 100 kmh, e como dizes que cada um faz as contas como lhe convém, então faz as contas ao que ganhas com uma conversão dessas, gastas uns 4500 a 5000 euros para teres uma mota que fica a puxar metade do que puxava com baterias de origem, para durarem pouco mais que nimh que custa pouco mais de metade, a única vantagem é mesmo a autonomia.

Pois cabem, em termos de volume em disposição é um pouco mais complicado que isso.
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Re: PROJECTO 2 - CONVERSÃO DE CAGIVA

Mensagem por Volt »

Algo está mal aí Jorge. Eu em 52 mil quilómetros com uma Vectrix de NiMH, nunca tive tão pouca autonomia (40 km?).
Para fazer só 40 km, ou são todos feitos em AE e a 100 kph, ou essa bateria não está boa.
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Re: PROJECTO 2 - CONVERSÃO DE CAGIVA

Mensagem por sugarstorm »

Jorge Rocha Escreveu:Também já estive a cubicar a caixa e verifico que com as sinopoly de 60Ah ainda sobraria espaço na caixa onde estão as NiMh!
Pois, caber cabem. Mas as Sinopoly não devem andar deitadas. Se fossem as Wina...

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Jorge Rocha
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Re: PROJECTO 2 - CONVERSÃO DE CAGIVA

Mensagem por Jorge Rocha »

Jmal,
Com 8KWh de LiFePO4 nunca ficaria uma Vectrix com falta de potencia, tanto de pico como contínuos, como já referi nas mensagens anteriores!

Volt,
Não coloquei os 40Km como sendo um numero exacto. Estava só a comparar a capacidade entre os 3,75KWh das NiMh para os 8,064KWh das sinopoly. Posso ter feito as contas a favorecer um pouco as sinopoly, pois em termos matemáticos ficaria sim com 46,5km para as NiMh, mas temos que contar com as perdas de "joule" e da ventilação que este tipo de baterias implica, logo o erro de calculo ficaria menor!

Sugarstorm,
Nunca falei em colocar células deste tipo deitadas!
Retirando o sistema de ventilação das NiMh fica-se com espaço para as poucas células restantes, que não cabem no fundo da caixa. Se alguém quiser favorecer a ciclistica poderá colocar 10Kg de chumbo no fundo da caixa, à frente, e assim ainda ficará com um melhor equilibrio que na versão original com as NiMh (um capricho que eu dispensaria se fosse para mim, preferindo retirar-lhe 10Kg de peso para melhorar seus consumos e autonomias!

Desculpas minhas ao Tavares por fugir um pouco ao tema CAGIVA!
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jmal
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Re: PROJECTO 2 - CONVERSÃO DE CAGIVA

Mensagem por jmal »

Jorge Rocha Escreveu:Jmal,
Com 8KWh de LiFePO4 nunca ficaria uma Vectrix com falta de potencia, tanto de pico como contínuos, como já referi nas mensagens anteriores!

Volt,
Não coloquei os 40Km como sendo um numero exacto. Estava só a comparar a capacidade entre os 3,75KWh das NiMh para os 8,064KWh das sinopoly. Posso ter feito as contas a favorecer um pouco as sinopoly, pois em termos matemáticos ficaria sim com 46,5km para as NiMh, mas temos que contar com as perdas de "joule" e da ventilação que este tipo de baterias implica, logo o erro de calculo ficaria menor!

Sugarstorm,
Nunca falei em colocar células deste tipo deitadas!
Retirando o sistema de ventilação das NiMh fica-se com espaço para as poucas células restantes, que não cabem no fundo da caixa. Se alguém quiser favorecer a ciclistica poderá colocar 10Kg de chumbo no fundo da caixa, à frente, e assim ainda ficará com um melhor equilibrio que na versão original com as NiMh (um capricho que eu dispensaria se fosse para mim, preferindo retirar-lhe 10Kg de peso para melhorar seus consumos e autonomias!

Desculpas minhas ao Tavares por fugir um pouco ao tema CAGIVA!

Não fica com falta de potência, fica com menos potência que de origem, foi o que disse.

Podes tirar esse sistema de ventilação, mas tens de meter algum, e não podes meter as baterias todas encostadas, tens de deixar ar passar por elas, senão vai haver muito aquecimento, mesmo de lítio precisa, com a123 tenho de usar, então com essas ainda mais é necessário.
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